La Taverne

Je rebondis sur ce qu’a dit Malou et j’abonde (interdit de traficoter cette phrase) :

1 : certains enseignants n’ont peut-être pas toutes les qualités requises, voire ont des lacunes, mais il en reste des bons. Malheureusement, cette profession peut attirer pour des raisons fallacieuses : statut de fonctionnaire d’état, vacances nombreuses et identiques à celles de ses propres enfants, horaires assez cools… Mais s’engager dans cette voie pour ces raisons est évidemment une erreur, car comment tenir si l’envie de départ n’est pas sincèrement la volonté d’enseigner ?

2 : plus nous avons un niveau d’études élevé (disons d’éducation) et un esprit critique aiguisé, plus on peut constater les carences de certains enseignants, ce que la grande majorité des parents ne pouvaient faire il y a 30, 40 ou 50 ans.

3 : il faut surtout se poser la question des politiques éducatives successives : chaque ministre veut changer les choses, et c’est de pire en pire (cf évaluations des niveaux math, français…) Je suis affligé quand j’entends dire que les jeunes d’aujourd’hui en savent plus que nous. A l’école, qu’apprennent-ils de plus ? Le travail en groupe, l’autonomie, la confrontation à des choix, tout ce qui était plutôt limité avant ? Mais avant on apprenait ça en jouant dehors, avec les copains, dans les rues, sur la place du village ou à la mare du coin. On n’était pas la journée entière le nez collé à un écran, quel qu’il soit, et ça laissait un temps fou pour permettre cette ouverture vers l’extérieur et les autres.
D’un autre côté, on oublie ou on dénigre ce qui n’est plus au programme et qui est pourtant indispensable : les bases, donc lire-écrire-compter… Développer l’esprit d’analyse et l’initiative ? Mais comment faire ensuite quand on n’a pas les mots pour s’exprimer (pauvreté du vocabulaire), sans compter le manque de maîtrise à l’écrit ? La plupart des recruteurs ont un niveau suffisant pour relever les fautes, et celles-ci font souvent la différence à compétences équivalentes.
Attention toutefois, contrairement à beaucoup, je ne dis pas que le bac est plus facile qu’il y a 30 ans. Le bac général est aussi difficile, mais la mention est plus facile (nombreuses options possibles, beaucoup non pénalisantes en dessous de la moyenne). Et surtout les bacs pros apparus au milieu des années 80 sont aujourd’hui très nombreux, et donnent accès au diplôme à plein de jeunes qui à l’époque se contentaient d’un BEP-CAP.

4 : des réformes, il y en a plein qui arrivent… et les contre-réformes suivent. Il y a plus de 20 ans, nous étions, avec d’autres, « département pilote » pour la semaine de 4 jours. Après plusieurs années d’expérimentation apparemment positive, les 4 jours ont été généralisés à toute la France. Et voilà que maintenant, on trouve ça délétère et on revient à la semaine de 4jours 1/2. 20 ans !!!
2ème exemple : l’histoire-géo au lycée, réduite au programme de 2nde et 1ère vers 2010, avec bac en fin de 1ère. Ouais !!! C’était génial, beaucoup mieux !!! Et ça a duré… 1 an ! 2 peut-être. Avant d’être annulé pour revenir… aux 3 années de lycée. Les éminents pédagogues et grands penseurs des méthodes d’apprentissage doivent bien se branler les neurones pour se faire plaisir et sortir de belles conneries, appuyées d’études et statistiques (on sait ce qu’on peut faire dire aux chiffres), pour faire croire à l’idée de génie qui va révolutionner l’école française.
Des réformes qui ont rendu l’enfant plus libre, plus ouvert, il y en a eu, heureusement. Mais celles qui l’ont privé de certains moyens d’accès au savoir ont été nombreuses. Et le « mammouth » aura du mal à le reconnaître officiellement.
Quand je pense que l’ancien système éducatif (celui des plus de 35 ans) est considéré aujourd’hui comme générateur de demeurés. Eh, les viocs, c’est de nous qu’on parle : pauvres abrutis abimés par le système que nous sommes aujourd’hui !!!
A noter que mon père était instit, formation « internat de l’école normale », blouse en classe (sauf sur la fin) et tout le toutim : quand il voit ça, il est bien content d’être en retraite, car déjà en activité, il se désolait à chaque nouvelle réforme.

5 : le fossé, loin de diminuer, va se creuser entre les familles qui pourront assumer l’éducation de base de leurs enfants ET leur enrichissement culturel, et celles qui déjà sont incapables d’aider leurs enfants à l’école (je ne parle pas des exemples cités plus haut, mais bien de parents ayant eux-mêmes des difficultés) et qui n’emmèneront jamais leurs enfants ni au musée voir un tableau ou une sculpture, ni au théâtre, ni visiter un château, ni ni ni… L’éducation ouvre à la culture, la culture ouvre au monde.

6 : si la solution est « un enfant, une méthode », ce qui est tout à fait probable, le système ne le permet pas, faute de moyens à différents niveaux, et de budget en premier lieu. Il faut faire avec, et trouver le meilleur compromis, la solution consensuelle, c’est-à-dire non pas celle qui satisfait tout le monde, mais celle qui ne rencontre aucune opposition majeure. Nuance.

Il y 'à des pays qui arrive à mettre en place des système de pédagogie différencié et en mettant beaucoup moins de moyen que nous, ce n’est donc pas impossible… faut juste mettre les moyens au bon endroits

pour le reste je vais me coucher, mais d’accord avec ton 3 :slight_smile:

Zz pardonne moi pour ma minuscule réponse, j’aimerais réagir d’avantage à tout ce que tu as écrit mais n’en ayant pas le temps je voudrais juste revenir rapidement sur 2 points:

« D’un autre côté, on oublie ou on dénigre ce qui n’est plus au programme et qui est pourtant indispensable : les bases, donc lire-écrire-compter… » ça c’est faux :wink: du moins en primaire. La moitié des heures est consacrée au français et aux mathématiques, et le lire-écrire est au centre de la plupart des apprentissages.

Concernant ton point n°5, tout est fait actuellement pour que ce fossé cesse de se creuser. Si on ne donne plus de devoirs à faire à la maison en prlmaire c’est en partie pour cette raison.

Point n°6: la pedagogie différenciée on est en plein dedans… Pas toujours facile selon le nombre d’élèves et les différents niveaux, ça prend un temps fou niveau préparation, mais on est obligés de différencier aujourd’hui. C’est le professeur qui s’adapte à chaque élève et non l’inverse.

Sur ce, je vais terminer de préparer ma séance d’anglais de ce matin :lol:

@ Gytha-Ogg : dommage de fustiger le système scolaire français sans en maîtriser la langue dans ce qu’il y a de plus basique… :frowning:

Sans transition…

RIP Negru, batteur de Negura Bunget 8.(
Rencontré en 2014 lors de leur concert à l’Orchidée du Cheval Blanc, musicien très gentil, sauf qu’il m’a vendu son tish bien trop petit pour moi… moralité : je lui rends hommage ce matin en retenant ma respiration! :lol:

Coucou Zoro :slight_smile:

Je réponds aussi vite fait, pour alimenter le débat.

Lecture écriture : Si on se fie aux résultats (évaluations, niveau en 6ème…) les méthodes utilisées pour enseigner la lecture et les maths ne sont pas très performantes, malgré ce qu’on a voulu nous faire croire à chaque réforme. Mon père a eu des CP quasiment toute sa carrière (dont mon frère et moi-même). Préparés en maternelle, ses élèves « savaient » lire à noël (entendons-nous bien : maîtrisaient la technique), et il restait 6 mois de perfectionnement et d’entraînement. Il n’a pas connu beaucoup d’échecs, si ce n’est quelques enfants ayant réellement de grosses difficultés. Ce qui ne l’empêchait pas de faire le reste du programme, des sorties, une kermesse… Donc ok je veux bien que la méthode actuelle soit meilleure, j’en attends les preuves concrètes, mais quand je vois le niveau des bacheliers dont je croise certaines proses (et pas que sur les réseaux sociaux) je m’inquièterais plutôt. Petit détail : comment expliquer, avec ces méthodes universelles en France, la différence entre les établissements, entre les régions (je ne compare même pas avec des pays étrangers, il faut transposer un système complet ou rien)… J’ai quelques idées sur les réponses.

point 5 : pas de devoirs à la maison, fort bien, reste à prouver que ce temps est effectivement mis à profit par les jeunes les plus défavorisés pour combler les lacunes (et pas jouer au foot pour devenir Zlatan). Car si l’on considère les devoirs (attention, pas 3 heures en primaire) comme un entraînement, je ne vois pas pourquoi il faudrait crier haro dessus. Mais très bien : ce temps libre sera probablement mis à profit par les parents qui en ont les moyens (pas uniquement financiers) mais aussi qui y sont sensibilisés, et négligés par les autres. Et on reparlera du fossé…

point 6 : la pédagogie différenciée est une bonne chose, mais dis-moi « les yeux dans les yeux » que les enseignants ont les moyens de consacrer le temps nécessaire à chaque élève selon ses difficultés et en adaptant la méthode. Qu’ils souhaitent le faire je n’en doute pas, qu’ils le puissent avec 27 élèves par classe en primaire, ça me paraît illusoire. Tu l’avoues toi-même. Et déjà à mon époque, l’instit passait plus de temps auprès des mauvais élèves que des bons. Mais moins dans le détail, peut-être avec moins de nuances. Surtout, ça n’était ni théorisé comme aujourd’hui, ni claironné par l’Éducation Nationale. J’ai eu 3 enfants dont le dernier est en terminale (+ 2 actuellement étudiants donc), j’ai vu la différence au cours de leur scolarité. Je ne dis pas que tout est moins bien, je trouve simplement qu’on a connu la valse des réformes pour des résultats peu probants. Et mes enfants font partie d’un milieu social favorisé, ont eu accès à beaucoup de choses en dehors de l’école, donc je ne prêche pas pour eux.

Enfin, j’apprécie beaucoup ta fraîcheur et ton engagement, indéniablement sincère. Je te souhaite donc dans 30 ans non pas d’aimer autant ta profession (ça, pas de problème, c’est tout à fait possible), mais de défendre avec autant de convictions ce qui viendra de ta hiérarchie, surtout ministérielle, celle qui décidera des choses que tu ne comprendras pas et que tu trouveras bien éloignées de ton quotidien, où seule tu imagineras des solutions pour faire au mieux ton métier. C’est vrai pour tout.

Dernier mot : mes enfants ont connu des instits formidables (et des crasses, mais pas trop), j’aurais aimé qu’ils croisent aussi quelqu’un comme toi sur leur parcours ! :wink: {)

@Nobody: Bernie et moi avons en effet quelques idées en commun. Simplement nous ne les vivons pas pareil. Mais si on me file son pognon je veux bien faire comme lui, la preuve j’ai déjà du bide et je perds me cheveux :stuck_out_tongue:

Juste pour dire que 37ans d’enseignement dont 25dans une zep zone violence au Havre et j’ai vu plein de réformes et de casse tête…!

Collège en commençant par des Cppn… Et Cpa (classe preprofessionnelle de niveau et classe preappentissage) et l’EMT(éducation manuelle et technique) certains ont sans doute connu… Et ce n’était pas des travaux manuels !!
Les classes, c’étaient plus tôt « on regroupe ceux qui gênent et ont du mal à comprendre » par contre certains collègues ne voulaient jamais les prendre… Bizarre :rolleyes:
En tout cas, avec ceux là, j’ai monté plein de projets… Même si ce n’était pas toujours rose…

Après, début de la Technologie… On nous forme « Électronique, mécanique, informatique axée tableur, traitement de texte, dessin-technique, gestion, automatismes » on nous a pas réformé… :wink: Les connaissances d’abord…
Je me faisais mal voir de certaines, car je voulais comprendre et restais jusqu’à la fin des cours… J’avais bien compris qu’il n’y aurait pas de retour en arrière et qu’il fallait apprendre… Et continuer à se former… J’ai très vite eu plein de mathos électronique et informatique chez moi pour continuer à me former…
Après, faut préparer des cours avec tout ça et on tâtonne un peu… Enfin, des collègues sympas on échange bien, plus quelques stages…

Au début du stage de « reconversion » j’étais septique, et j’ai fini par y plonger : cette matière m’a enthousiasmée et je l’ai toujours défendue…
En plus, comme toute technologie évolue, les programmes aussi ont évolué et d’autres domaines sont apparus, Domotique, robotique…

Avec la réforme de cette année programmation plus accentuée et avec d’autres logiciels et d’autres applications…
Cela demande beaucoup d’investissement en temps de formation seule ou très rarement en stage, et du temps pour les préparations pures des cours et du matériel…

Je me suis retrouvée ensuite en poste donc en zep, puis plus tard à devoir faire de la technologie avec des élèves de Segpa aussi…
Là, élèves qui viennent souvent de Clis… Avec des problèmes de compréhension (QI entre tant et tant) et de plus en plus avec aussi de gros problèmes de comportement… Des instits « spécialisées » faisaient les matières principales…
Difficile, mais aussi enrichissant… Très dur parfois, car on a eu des élèves qui relevaient de structures autres, faute de place… Et là, on bricole…!.?
LA REIMISE EN QUESTION, elle est habituelle !!

Quand on parle de réforme, y a eu les groupes de niveaux… Maths ou français par exemple… Ça a pas duré… Pourtant, très bénéfiques pour les progressions des élèves… Trop gourmands cette réforme en heures…! Donc en moyens…

Y a eu de 1991 jusqu’en1999 où j’étais, des 4ème et 3ème techno… Remotiver des élèves un peu décrocheurs ou faibles autour de la technologie avec des projets et les maths etc. devaient suivre et travailler /aux projets… Les élèves avaient 5h de techno en groupe… Ça a marché…
C’est à dire qu’ils ont raccroché avec les maths, le français a leur niveau et ont progressé et surtout ont repris confiance en eux, parce que leur travail était valorisé.?.
(ça c’est une base pour des élèves qui ont intégré qu’ils étaient soi disant NULS. Mot qui n’a jamais fait partie de mon vocabulaire de prof… J’ai vu les dégâts que ça peut provoquer sur des personnes qui ont grandi comme ça).
Bon, suppression et petit à petit on a aussi supprimé les groupes en technologies qu’on avait pas souvent sur quelques niveaux…
On utilisait pourtant à l’époque des produits chimiques pour faire des circuits imprimés (là, j’ai fait de belles tâches indélébiles sur un tablier que je mettais alors, avec le perchlorure de fer)
On utilisait des perceuses électroniques, des fers à souder, des grosses perceuses, des plieuse plastiques, une machine à commande numérique, des tas d’outils et beaucoup l’ordinateur pour la CAO, conception… Assistée par ordinateur en2D à l’époque…
J’ai fait plein de projets avec les élèves, organisation d’un rallye pour faire visiter le collège aux Cm2… Mes élèves créaient une plaquette avec des indices des mots à trouver, des images de lieux à repérer etc…
Le jour de la visite, les volontaires encadraient des équipes de Cm2 et je préparais les circuits… Dans le collège…
Chaque prof, dans sa salle, avait à présenter sa matière, sa salle et devait glisser un mot indice qu’il fallait retrouver…
Ça c’est un exemple… Cela me prenait énormément de temps de préparation et du temps pour finir les projets parfois à la date prévue avec les élèves en plus…
Aucun regret…

Y’a eu l’époque des IDD… Du travail, sur un trimestre je crois, en interdisciplinarité sur certains thèmes… Avec une douzaine d’élèves…
On a filmé, des entreprises, le quartier, photographié, interviewé, fait des pages sur le site des élèves…
J’ai fait plein d’heures en plus pour les élèves, des cds multimédias etc… Et avec les élèves, tout ça payé parfois en partie, et pas du tout la totalité !

J’aime ma matière et l’ai prouvé maintes et maintes fois… Les élèves l’ont toujours su et j’ai réussi à les entraîner… Ce sont mes trésors, mes petites graines qui ont germées…

Tout cela se paye au prix fort…
Quand ça coince, qu’on nous retire des moyens, qu’on voit que certains coulent parce que les classes sont trop chargées par rapport aux difficultés rencontrées et la non reconnaissance des besoins des élèves de notre collège. Et du travail fait… Et bien, on craque…

Ça m’est arrivé et ça arrive si on est trop impliqué, car en milieu difficile l’école a un rôle à jouer… C’est un lieu où on peut s’ouvrir à la culture, entendre des avis divers, avoir des modèles différents (et là, je crois profondément à l’image de la femme « technicienne, scientifique, artiste » etc… Pour contrer certains schémas !
.Je suis de la « vieille » école,… Le métier Est une mission…
.
Euh… Là, je dois battre mon record… Mais, ce domaine dont vous parlez depuis quelques jours EST ma vie aussi !

Merci pour ça :slight_smile: j’ai fais partie de ses élèves la, certain prof on été d’un immense secours pour moi

« De cela, certains enfants se persuadent très vite et s’ils ne trouvent personne pour les détromper, comme on ne peut vivre sans passion ils développent, faute de mieux, la passion de l’échec. »

Qu’est-ce que t’as fait avec le père Chlorure (de metal pas de fer d’abord) pour avoir des tâches sur ton tablier toi !

:smiley: il en fait des grosses, bien jaune rouille… Si on ne les détache pas immédiatement, elles restent…
Chlorure en fait de belles… ]:smiley:

Juste pour conclure:. On va de plus en plus vers la simulation… Pas le droit de débrancher un fer à souder par un élève si le prof décide quand même de fabriquer malgré les classes à 28/30!
Plus le droit d’utiliser les grosses perceuses, les plieuses plastiques etc…
On scie encore, on soude encore etc… Certains ont besoin de se frotter à la matière pour faire du lien… La pratique permet de relier à la théorie… Et, je ne parle pas des sens.
Perso, j’adore sentir l’odeur de l’huile de lin (souvenirs d’enfance) ou de la vraie peinture glycéro, ou de l’huile de machines… Genre perceuse, fraiseuse etc…

@ Emers, oui j’ai connu ça : cppn, cpa, EMT qui est devenue techno. C’est pile ma période. Et d’ailleurs, en parlant de cppn et cpa, chez nous aussi, c’était toujours le même prof qui s’en occupait : M Terrien. Il se démenait pour eux. Il était très sévère parce qu’il fallait les tenir. Les élèves étaient très durs mais M Terrien était juste.
Plus tard je suis retournée bosser comme Tuc dans mon ancien collège. J’étais en contact avec tous les élèves car je m’occupais de la salle d’informatique. c’est à dire que je voyais des classes avec leur prof pendant les cours et je voyais les élèves seuls après la cantine (jeux sur ordi) Quand j’avais personne de prévu en informatique, j’allais aider au CDI.
Donc, bref, j’en ai vu pas mal d’élèves. Mais le cas le plus dramatique qu’il m’ait été donner de voir et qui me fait encore de la peine à chaque fois que j’y repense, c’est un élève de 13/14 ans. Ca faisait longtemps qu’il était sorti du système scolaire. Il avait de grosse lacune pour écrire. En fait, il n’écrivait pas, il dessinait les lettres. Oui, c’est ça, il dessinait sans comprendre. Je me rappelle aussi d’une fois, au CDI, ou je lui ai fait un mot d’excuse dans le carnet de liaison pour éviter qu’il se fasse engueuler au collège parce ce que ses parents ne lui en avaient pas fait.
Enfin parents, si on peut les appeler ça des parents (le gamin était en ferme) C’était pas un enfant qu’ils voulaient, c’était un ouvrier agricole.
Ce qui m’énerve, c’est que ce gosse n’était pas plus bête qu’un autre. Il avait juste une vie de merde.
Je suis persuadée que s’il avait pu naître dans une autre famille, cela aurait été différent.

Merci Emers pour cette illustration des successions de réformes : et pour quel progrès ?..

Juste pour appuyer ce qui a été dit, deux articles assez factuels, qui tendent à confirmer que toutes les modifications de programmes et de techniques d’apprentissage des bases n’ont « pas vraiment » atteint leurs objectifs : [url=http://www.liberation.fr/france/2016/11/10/orthographe-toujours-plus-de-fautes-en-trente-ans_1527585]ici et [url=http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/orthographe-la-baisse-alarmante-du-niveau-des-etudiants-16805/]là.

Ce ne sont pas les enseignants qui sont en cause, mais les théoriciens de la pédagogie, les technocrates ministériels et les politiques, aucun d’eux n’ayant d’ailleurs à subir les conséquences de leurs échecs (même si le politicien peut ne pas être réélu).

Didiou vous êtes en verve ! :smiley:

On ne sait pas quoi faire en ce moment : il ne se passe rien ! ]:smiley:

Je tente une synthèse des posts sur l’éducation nationale:

  • c’était mieux avant
  • les enseignants sont souvent des planqués incompétents qui ne pensent qu’aux vacances
  • on n’apprend plus rien à l’école
  • les jeunes d’aujourd’hui sont des incultes

j’ai bon?

Mais nooooon 8o Cest « l’Education nationale nous promene avec ses reformes »

Merci pour les planqués incompétents… Qui ne pensent qu’aux vacances… :mad:
Je ne me reconnais pas là dedans !
Mais, si c’est si bien que ça, pourquoi les concours ne font plus le plein ? Pourquoi, pour trouver des remplaçants faut passer des petites annonces, essayer d’embaucher par Pôle emploi… des personnes qui souvent ne connaissent rien aux enfants, essaient et souvent lâchent ? Et qui craquent, car les cours ne se préparent pas n’importe comment, ou parce que les jeunes ne font pas de cadeaux… Ça s’apprend. C’est un métier… Et vaut mieux l’aimer…
Non, c’était pas forcément mieux avant… Y a des trucs positifs de fait… Mais, pas que…
En tout cas, pas de retour aux cours de morale qui tombent de haut… Comme le veulent certains… Par exemple… :o
Par contre, réparer quand un élève casse, ou nettoyer quand on a sali, décoller des chewing-gums quand on en a collé etc… Je ne vois pas pourquoi on considère que c’est interdit, car soit disant humiliant…
Les élèves ont aussi des devoirs et pas que des droits…
Et le gros problème, c’est l’éducation à la maison…
Dans les collèges, les parents montent au créneau dès qu’on punit leur enfant qui n’a « rien fait »… Et ça c’est de pire en pire… L’enfant roi… Ils regardent leurs ordis, téléphones etc… Jusqu’à pas d’heure… J’en passe et des meilleures !.

Bon cette fois j’arrête…

t’as tout dit

Si j’avais pas la flemme de passer les concours (ça me tente pas plus que ça à l’instant T) ça me tenterait bien d’enseigner les maths et la physique :slight_smile:

Je pense que c’est du second degré cette remarque sur les planqués incompétents… Pour avoir bossé 7 ans avant d’être prof, je peux facilement comparer et entre un travail de bureau 8h-18h sans rien à faire les week-ends ni pendant les 5 semaines de vacances, et mon actuel 8h-22h + tous les week-ends + ma deuxième semaine de vacances (la première sert juste à essayer de récupérer) … Si je voulais un boulot planqué j’aurais continué le premier.
J’ai le sentiment que sur ce forum la plupart ont bien conscience de la réalité de ce travail, mais parfois les parents font des réflexions qui dévoilent bien que pour eux, en-dehors des heures de classe on ne fout rien :smiley: . En plus moi je suis en décharge de directions du coup ils imaginent que je travaille un seul jour par semaine :lol: .