La musique est-elle objective ? C'était mieux avant ?

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Bonjour,

J’espère faire une discussion sans trolls, tout à fait sérieuse.
Toute la discussion est basé sur ces deux sites : Metalstorm http://www.metalstorm.net/home/ Rateyourmusic https://rateyourmusic.com/

Si vous ne connaissez pas ces deux sites, le premier, metal storm est un site à la spirit of metal à quelques différences près: la communauté est internationale, et les nombres de notes des albums des groupes est généralement suffisant pour se faire une idée raisonnable concernant la qualité d’un album. Grâce à ce site, j’ai découvert quantité de groupes peu populaires et incroyables (Wasp, summoning, windir, moonsorrow, insomnium, be’lakor, vektor, rainbow, skid row, Aquilus, Caladan brood, Kalmah, Amorphis, septicflesh, king diamond, dark tranquillity, opeth, death, etc etc etc). Cela à aussi permis de ne pas me pencher sur les « connus » (in flames, arch enemy, sabaton, korpiklaani, alestorm, childreen of bodom, rammstein, ghost, et toute la clique néo/metalcore slipknot, korn, BFMV, FFDP, et Holywood unded, butcher babies, A7X, playmo etc) finalement pas ouf (?).
Rateyourmusic, c’est la même chose mais avec absolument toutes les musiques, et mêmes les plus inconnus ou groupes « nazis » (j’y ai découvert nokturnal mortum et Dawn).

Bon, pourquoi j’en parle en fait ? Parce que au premier ordre, rateyourmusic donne les mêmes notes que sur metalstorm, alors que la communauté n’est pas la même. Ensuite, c’est deux sites internationaux, on y trouve des espagnols, des allemands, des russes, des brésiliens, des canadiens, des chinois, indiens, iranien (si si !) australiens, italiens bref vous avez compris, donc les groupes mono pays n’ont pas une popularité dingue non plus dans ces sites.
Et, indépendamment, les deux sites ont l’air de violemment tacler toute la clique néo core (désolé, biais de confirmation, je hais ces groupes aussi ]:smiley: ), sauf quelques exceptions, et ils ont également l’air de montrer que la popularité de certains groupes est infondée tandis que d’autres n’ont pas l’air d’avoir la popularité qu’ils devraient avoir (il suffit de voir le top des groupes les plus populaires sur metal storm et le nombre d’albums de qualité qu’ils ont sortis).

Je vous invite à parcourir ces sites, déjà pour voir par vous-même, découvrir de nouveaux groupes, et regarder les albums etc avant de vous jetter dans les coms et faire votre hooligan musical.

Autre remarque, qu’on peut bien observer chez metal storm : déjà, ceux qui disent que le metal dans les années 90 voir 2000 était à son plus bas, que les années 80 c’était l’âge d’or, ils ont parfaitement tord (epica, sonata arctica, moonsorrow, windir, gamma ray, renouveau de helloween, bling guardian, nightwish, aggaloch, opeth, death, moonspell, enslaved, burzum, insomnium, retour du thrash allemand, dream theater, devin townsend et encore des milliers). on on peut dire que c’est une bonne nouvelle. Mais en fait la mauvaise nouvelle c’est qu’apparemment, on a plutot l’air de la vivre maintenant, les années 2010, la période pauvre du metal. regardez les tops 20 des albums de chaque années, depuis 2010, c’est pas ouf voir ça s’empire.

autre constat, des groupes asiatiques, africains, sud américains, on aurait pus s’attendre à voir la relève depuis ces pays, mais, même si elle existe, elle a l’air très marginale en quantité/qualité.

Voilà, j’aimerais créer une discussion courtoise à partir de ces constats qui ont l’air « objectifs ».
personnellement, concernant la sur popularité de certains groupes ou non, je mets ça sur le compte des labels qui distribuent bien ou mal, et sur l’adolescence (peut être n’y a t’il pas non plus d’ados sur ces sites ? metal storm c’est sur en tout cas).
J’ai l’air de remaquer un biais de nostalgie sur les vieux albums. Ça fait 4 ans que je matte les évolutions, et les albums de plus de 15 ont plutot l’air de monter en qualité sur metal storm. Je suis en train de faire un tableau excel des notes du top 200 et voir l’évolution à travert le temps. Mais ça prendra des années à faire quelque chose d’intéressant et de « solide ».
D’ailleurs l’évolution à court terme de la note des albums à l’air de s’effectuer comme ceci (au moins sur metal storm): au début, la note d’un nouvel album est à son maximum, puis elle ne fera que décroitre (si elle est bonne, si c’est déjà mauvais, ça stagnera à peu près) jusqu’à un seuil qui dépend à la fois du nombre de vote et du temps. Généralement au bout de 300 votes et 2 ans c’est stable, et ça peut même remonter par la suite (le dernier de vektor est descendu à 8,54 au minimum et est actuellement à 8,63/10). Il y a aussi quelques petits paradoxes de simpson mais rien qui biaise vraiment (sauf si le nombre de vote de fan et de non fan est vraiment différent, auquel cas, difficile de comparer avec un autre album avec un nombre équilibré).

Voilà, je sais pas comment ça peut tourner, mais en discuter serait sympa, j’ai pas un assez bon anglais pour en parler directement sur metalstorm pour l’instant. :smiley:

A vous :wink:

ps : si vous rendez compte que vos groupes favoris sont « mauvais », n’ayez pas honte, ou ne sur réagissez pas, le plus mauvais album d’ac/dc fait parti de mes préférés et les débuts avec bon scott sont ignobles à mon goût. ^^
ps2: je sais que j’ai une quantité dingue de fautes, je corrigerait au mieux le plus vite possible.

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Juste qques réflexions en passant :

Quel âge as-tu ? C’est une vraie question hein, pcq je suis assez étonné que tu considères des groupes comme Rainbow, Wasp, Skid Row et Death comme peu connus.

Les cotations, je m’en tape complètement, pcq vu le nombre d’albums que j’ai achetés à l’époque (années 80, qd on n’avait pas internet pour se renseigner et écouter) sur bases de critiques uniquement et qui m’ont fortement déçu … En gros, j’aime ou j’aime pas, l’avis des autres je m’en cogne !

Et oui, dans les années 90, le metal était au fond du trou (y a qu’à voir dans quel type de salles jouaient AC/DC et Maiden par exemple). C’est le nu-metal (que je déteste pourtant) et les courants plus extrêmes (black, death, …) qui ont permis au metal de garder la tête hors de l’eau !

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Hum, c’est vrai que « j’ai découvert quantité de groupes peu populaires et incroyables (Wasp, summoning, windir, moonsorrow, insomnium, be’lakor, vektor, rainbow, skid row, Aquilus, Caladan brood, Kalmah, Amorphis, septicflesh, king diamond, dark tranquillity, opeth, death, etc etc etc) » ça interroge.

Après si ce type de sites permet à certains de découvrir des groupes, tant mieux mais bon… La musique en fiches et en notes sur 10 très peu pour moi.

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Je vais modestement apporter une contribution :

  • L’aspect nostalgique est une fièvre qui touche tous les milieux, et la musique n’y fait assurément pas exception.
    Les chiffres (madame zizi), les chiffres de sorties d’albums ou de nombre de groupes créés n’ont jamais atteint une telle valeur que cette décade. Ceux qui parlent d’âge d’or incluent nécessairement cette nostalgie qui à mon sens doit être combattue dès l’instant où on s’en sert consciemment ou non pour tacler des productions récentes sans réellement chercher à les décortiquer.

  • En fait, c’est la nouveauté de l’époque, qui marque vraiment, plus qu’un véritable âge d’or. Dans les années 80, il y avait moins de groupes, donc moins de similitudes entre les artistes, musicalement parlant. En conséquence, certains groupes ou albums sont devenus cultes car ils ont frappé fort, en étant pionniers notamment, ou en révolutionnant un genre. De nos jours, il y a tellement de choix qu’il apparaît plus difficile pour les groupes de se démarquer des autres tout en cherchant leur originalité, car de près ou de loin y en aura toujours un autre qui traînera dans le même univers, question de liens et de probas.

  • Dans le fouillis d’albums qui sortent en permanence (rien que dans nos musiques extrêmes on doit en être à plusieurs dizaines par jour), ceux qui apparaissent comme excellents et qui n’appartiennent pas à la « classe dominante » des groupes connus, se noieront globalement dans la masse à certaines exceptions près. À l’époque leur nombre était bien moindre donc ceux qui marchaient s’échangeaient plus facilement dans la communauté. (Note que des ‹ bons › albums qui ont été « oubliés » il y en a aussi un sacré paquet : probablement plus dans le [url=https://www.youtube.com/watch?v=ZFy4liIpREQ]rock que le metal dans les années 80, mais c’est exactement la même chose aujourd’hui pour le metal).

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  • Deuxième aspect : l’élitisme. Y en a partout dès lors que ça se spécialise (MMA…) ; quand tu donnes le pouvoir de noter à des gens, ou d’écrire des critiques, y aura toujours une part d’entre eux qui vont se montrer extrêmement sévères. C’est une façon de montrer qu’on s’y connaît mieux que les autres, qu’on est plus calé donc qu’on perçoit mieux le bon du mauvais. Faut jamais s’y fier sans un examen approfondi.
    Ce qui explique l’aversion pour le metal « soft » et le « néo » pour une frange de la communauté. (Note: on s’identifie socialement avec la musique ; 'pour ça que ce dernier est très souvent assimilé aux ados, ou que les « vrais » se rassemblent autour d’albums extrêmement peu connus censés représenter l’élite de la qualité…)

  • Concernant la popularité, ça peut être notamment dû à des facteurs contigus : comment se fait la promotion d’un groupe, est-il exclusivement studio, y a-t-il un échange avec les fans (sur FB certains conversent très souvent avec, d’autres pour ainsi dire jamais)… Y a aussi la nostalgie encore une fois, ou même le style en soi, certains genre se voulant beaucoup plus accessibles, tu t’en doutes.

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  • Pour les groupes asiatiques/africains/sud-américains, il y a la question économique du pays qui joue fortement, ne pas l’oublier. On parle pour ainsi dire du tiers-monde, où le fait de se payer du matos, d’avoir un public, n’est pas donné. Et deuxièmement la culture. Le metal est né en Europe et aux USA, il s’est exporté ailleurs par l’influence des groupes à succès, mais c’est indirect. En somme ça met plus de temps. (Note que ça permet d’avoir des petites perles [url=https://www.youtube.com/watch?v=OO_o6guMP1k]ici et [url=https://www.youtube.com/watch?v=hPe4aizlz9U]là)

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pour les tl;dr : les gripettes adeptes du « c’était mieux avant » ne savent :

  • pas être objectifs parce que seule leur émotion les dirige donc ce qui les a marqué auparavant. C’est une marque de fermeture d’esprit.
  • pas chercher les pépites de ces dernières années (faut creuser les gars, c’est pourtant pas ça qui manque[url=https://www.youtube.com/watch?v=OfNVn2KiTZU].[url=https://www.youtube.com/watch?v=9NtlGQDkKy8].[url=https://www.youtube.com/watch?v=kaWPDIDA-cs].)
    NON c’était pas mieux avant. Aujourd’hui t’as encore plus de contenu. Et comme t’es libre d’écouter des trucs comme ça te chante, tu peux faire abstraction de tout ce qui t’emmerde au besoin.

Les gens sont trop sévères. L’ouverture d’esprit est une vertu, ne l’oubliez pas.

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Je me suis peut-être mal fait comprendre. Les chroniques et les notes associés, je m’en tape aussi, et JAMAIS j’achète un album sur cette base, j’écoute toujours avant (merci internet). Mais quand on a non pas un ou dix avis, mais des centaines voir des milliers, c’est déjà une base statistiquement plus solide et ça reflète mieux la qualité de l’album auprès des gens (l’échantillon est plus représentatif). C’est sur ça que je me base, quand tout le monde pensent que les pieds sentent pas bon et que les roses sentent bon, on peut on peut dire qu’il existe peut-être des odeurs objectivement meilleures que d’autres. Comparez lulu et painkiller, voilà un exemple qui parle. On peut utiliser ce raisonnement pour touts les albums après. Je dis pas qu’il faut voir les notes comme un indicateur absolu non plus, mais un indicateur, combien de fois j’ai adoré des albums « juste bon » et pas aimé des albums « excellents ». L’avis subjectif prime sur l’idée qu’on se fait d’un album, mais dire que tout est subjectif, et on va nulle part.

Concernant la popularité des groupes, je disais que certains ne l’étaient pas,relativement à d’autres, similaires dans le style et bien plus connus (pour une raison obscure parfois). Wasp, skid row, rainbow, ça n’a rien avoir avec les guns n roses, ou aerosmith ou ac/dc ou kiss, pourtant niveau qualité c’est pareil (à mon sens, et au sens des notes apparemment). Pour death bon okey pourquoi pas j’aurais pas du le mettre. Mais plus de gens vont voir korpiklaani qu’arkona, finntroll plus connus que moonsorrow auprès des initiés, childreen of bodom a une grosse base fan, bien plus développé que kalmah, et je pourrais dire la même chose pour inflames/dark tranquillity. y’avais plus de monde au concert à la sortie du dernier arch enemy que le dernier insomnium (remplacez arch enemy par amon amarth si vous voulez), qui connait be’lakor/vektor par exemple ? pas grand monde au final encore. Les exemples que je prends, sont issus des notes des albums et nu nombre d’albums bien notés de metal storm. Ce que je veux dire par là c’est qu’il y à un gros décalage entre les groupes sur ces sites spécialisés et le quotidien (surement parce que des gens écoutent du metal occasionnellement et qu’on est france vous allez me dire).
Mais dire que tel groupe ou tel groupe oui il est populaire ou non il est pas populaire, dans l’absolu, c’est pas de ça que je veux parler.

Pyromaniaque: Les groupes de hard heavy thrash faisaient de belles choses jusqu’en 93/94, et les années 90, en plus des scènes extrêmes comme tu l’as dis, y’avais aussi le power, le début de sympho, du progressif, du goth/doom, en quantité de groupes et d’albums, y’a plus à se mettre sous la dent dans les années 90 que 80 en jetant même le néo / alternatif à la poubelle.

J’espère avoir clarifiés certaines choses.

edit: Rainbow Box, merci, c’est déjà bien plus constructif, ma réponse ne s’adressait pas à toi j’avais pas vu ton message.

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Comme dit au dessus, si tu commences par considérer les groupes en gras comme peu populaires, effectivement ça part mal pour faire une discussion sans trolls :stuck_out_tongue:

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Alors pour répondre au titre du topic, à partir du moment où tu achètes le support (LP, CD, K7), on peut parler de musique objetive :stuck_out_tongue: :wink:

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Ca va je pense passer cette étape sans soucis alors :stuck_out_tongue:

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Donc corrige ta petite faute, celle sur laquelle Mac a joué :wink:

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Fais gaffe, être aussi catégorique et classer Manowar parmi les meilleurs groupes de Heavy, plusieurs ont essayé ces derniers temps et n’ont pas fait long feu :rolleyes:

Citer Black Metal et « renouveau » dans la même phrase c’est pas mal non plus :lol:. Les Norvégiens ont juste creusé la piste initiée par Venom, Mercyful Fate, Celtic Frost, Slayer et surtout Bathory, soit uniquement des groupes des années 80.

« Le néo / core / indus / etc. ce n’est pas du metal, pas besoin d’en parler. » : Décidément, tu continues de me rappeler quelqu’un, toi :rolleyes:

« Les groupes précités ne jouent que des tubes qui ont 30 ans. » Et tu sais pourquoi ? En partie parce que le public réclame ces tubes qui ont trente ans. À Maiden cette année, personne autour de moi ne connaissait The Clansman, Sign of the Cross, The Wickerman et For the Greater Good of God (en tout cas, personne ne chantait). Lemmy en avait marre de jouer Ace of Spades. Et je ne sais plus quel artiste (Dee Snider je crois) disait que si tu lui montrais un concert sans le son, il pouvait te dire quand le groupe jouait un morceau ancien ou récent selon l’ambiance dans la foule…
Faut comprendre les groupes qui auraient envie de vivre avec leur temps et de jouer des morceaux récents mais si le public ne suit pas…

Rien de novateur après 2000 ? Tu es visiblement passé à côté du Djent. Allez hop, jette une oreille à Meshuggah, Tesseract, Vildharta, Monuments, Periphery… Mais comme ils ne sont pas sur metal-archives tu vas peut-être dire que ce n’est pas du metal ?

Sinon, comme dis plus haut, il y a tellement d’albums qui sortent chaque jour que des perles indéniables s’y trouvent. Il suffit juste de prendre le temps de creuser :wink:

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On avait dit sans troll :mad:

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Difficile de résister à l’envie de troller ]:smiley:
Ceci étant Dypso, m’est avis que tu confond qualité et popularité.
Et il n’y à rien d’objectif la dedans, les albums les mieux classés c’est ceux qui plaisent le plus, et les albums les mieux notés ce sont ceux qui ne sont écoutés que par quatre pékins.
Est-ce qu’un truc est bon parce qu’il plait à beaucoup?

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Bonjour,

Je n’ai lu que le 1er post et déjà je note que c’est déjà truffé de bêtises.
On notera un manque évident de connaissances dans la soi disant relève, dans le scènes asiatique et africainne (et orientale en générale du coup) et un amalgame entre néo et « core » (merci de définir core ? hardcore ? postcore ? mathcore ? metal core ? de quelle époque ? c’est bien beau d’être intolérant mais faudrait savoir de quoi on parle).

De plus, le titre du topic est étrange…
"La musique était elle mieux avant ? " la réponse est non. Ce n’est pas discutable, il s’agit d’un biais cognitif simple qui fait que notre mémoire n’est pas fiable. Ceci n’a aucun rapport avec l’époque ou la musique.
Y’a t il des neurologues parmi nous afin de mieux expliquer ce point ? Ou dois je le faire avec mes mots donc maladroitement ?

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Et metal on peut le définir?
X=>[]
J’ai pas résisté :confused:

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Ben oui.
Mais c’est surtout que « néo core » quoi. .le gadjo prend 15 styles en fait un gros tas et dis ça caca. paye ton argument…

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J’écoute du Metal de toutes les périodes et de presque tous les styles. Je me tiens régulièrement informé des dernières sorties, et je n’ai pas l’impression que les 2010 soient une période particulièrement pauvre.
Les 2010 c’est le premier album de Kvelertak, Old Morning Dawn de Summoning (qui a mon avis est appelé à devenir un album tout ce qu’il y a de plus culte, s’il ne l’est pas déjà), l’explosion du Post-Hardcore avec des groupes comme Cult Of Luna ou Amenra, les 4 albums excellentissimes de High On Fire, un vent de fraicheur dans le Stoner avec Elder, le retour en grâce d’Empyrium… Pour moi, ça vaut largement Nightwish, Epica ou Sonata Arctica.

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Le nom du topic est déjà aberrant : musique objective ? Voici un magnifique contresens. Par essence la musique est subjective. La musique est faite pour procurer (ou transmettre) des émotions a l’auditeur. De nos jours, l’homo sapiens sapiens traduit generalement par « j’aime »-« j’aime pas ». Si on prend la peine de creuser un peu dans nos émotions, on perçoit alors un nouveau spectre de perception de la musique. Ceci se retrouve dans l’autre aberration « c’était mieux avant », qui renvoie directement à l’émotionnel vécu a une époque , que nous n’acceptons pas comme révolue. Absurde donc de vouloir porter un jugement sur une hypothétique valeur d’une musique, qu’elle qu’elle soit, à quelque moment donné de l’histoire.

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Merci Rainbow Box d’avoir pris le temps que je ne prendrais pas pour répondre.

Il y a juste là où je ne suis pas d’accord.
Le « Tiers-Monde » ne désigne pas du tout les pays pauvres mais ceux n’appartenant pas au bloc capitaliste ni au bloc communiste. Le tiers Monde comprends les Nouveaux Pays Industrialisé (Corée du Sud, Singapour, Thaïllande, Mexique, Colombie, …), les pays pétroliers (Arabie Saoudite, Emirats Arabes Unis, Algérie, …). Des pays où ils y a de l’argent pour certains mais une pression autre (certains pays ayant déclaré le metal comme illégal, par exemple).

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Hum bon je vais arrêter sur ce topic après cette dernière réponse (où on va en chamailleries):
1/ qui prend la peine de chercher finira par trouver un titre/album/artiste qu’il va kiffer a mort dans tout style musical. Ceci est surtout vrai pour les mélomanes ouverts.
2/ corollaire : chercher les nouvelles perles, ça passe, pour le métal, en général par la scène underground. Exit A7x, Mastodon, Ghost, qui naviguent en eaux bien (trop?) connues. Tu veux du renouveau ? Écoute Ne Obliviscaris, Allegaeon, Mayan, Archspire, Shining, The Faceless, Beyond Creation… Pour n’en citer que qq uns.

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Si on se base sur 2010+renouveau, tu peux essayer des groupes tels que Priestess (tech-sludge /Canada), Mar de Grises (deatdoom /Chili), Tryptykon (gothic doom /Suisse) et, comme cité, Ghost (Suède) qui a aussi fait l’effet d’une bombe en 2010 avec son 1er album.
Parce que ne vous en déplaise ou non, Ghost a un effet « sensation » depuis ses tout début (cf. leur premier concert en 2011 au Helflest).
Et on peut faire ça avec toute les années. Même avec Avenged Sevenfold (que vous critiquez si vertement). Parce que bon, dans le heavy y’a un avant/aprés A7X. En 2003 avec la sortie de Waking the Fallen ils ont sacrément secoué le cocotier heavy qui s’enlisait dans sa routine (iron Maiden sortai tDance of Death la même année). (2003+renouveau =Wolfheart’s Guide de Sonata Articaca, As The Palace Burn de Lamb of God, Waking the Fallen d’A7X, Below the Lights d’Enslaved…)

D’ailleurs ça répond un peu à la « question » de la popularité d’un groupe vis à vis d’un autre. L’engouement du départ (Machine Head avec Burn My Eyes) est très important mais aussi, la capacité à maintenir cet engouement (buzz, EP, clips, …) , la fréquence des tournées (trop on veut plus te voir, pas assez on t’oublies), la qualité des albums (Machine Head The Burning Red), le management (ben oui la promo, la presse, tout ce qui fait qu’on parle de ton groupe).
Faut arrêter de croire qu’un groupe est simplement connu grâce à son talent (cf le batteur de Metallica), y’a 10 000 facteurs annexes à prendre en compte.

@Aphuk: Meshuggah ça va pas faire long feu c’est clair, ils n’ont que 31 ans de carrière et ils sont toujours en train de continuer à grimper. Ils ne sont qu’un effet de mode, à tel point que depuis 10 ans c’est eux qui définissent le son du metal (vu que ce sont eux qui sont à la base des sons des logiciels utilisés).

En fait, plus je lis les gens qui disent « y’a rien de nouveau » "les nouveaux groupes c’est pas du metal " ou encore « mais tel groupe ils ont rien fait de bien depuis leur 3éme album il y a XX décades » plus je m’aperçois que nous parlons à des gens obtus, fermés pour qui le quotidien ne doit pas être facile (ça va, votre pain est toujours bon depuis qu’une poissonnerie à remplacé votre boulangerie ?)