ZZ, globalement je te rejoins donc sur l’ensemble de ton propos (comme souvent) que je trouve plus clair maintenant. C’est surtout quand tu parlais de choix que je ne te comprenais pas (c’est pas pour rien que j’ai cité qu’une phrase). Ca sonnait un peu comme l’écho de phrases désobligeantes que j’ai eu l’occasion d’entendre à diverses reprises. Je trouvais ça très étonnant venant de toi.
Effectivement, c’est à mon sens, comme dit plus haut, avant tout une question d’époque.
Pete, avant de répondre en bonne et due forme, peux-tu préciser ce que tu entends par « différence objective ». Je pense voir où tu veux en venir, mais je voudrais être certain d’avoir bien compris. Associée aux thèmes que tu cites juste après, je trouve ta formule assez abstraite.
Disons pour t’aider à cerner la notion de différences objectives et faire le pont avec La Taverne que je suis plus Natural Studies que Cultural Studies.
Et que je trouve aussi paradoxale et inquiétant que pour certains se disant proches de la planète et de l’écologie tout mais absolument tout est culturel de l’alimentation à la sexualité.
Quelles sont les différences objectives entre homme et femme, entre noir et blanc, entre riche et pauvre, etc… que ma génération nie ?
Je n’exige pas une réponse exhaustive, mais peux-tu illustrer ton propos par du concret ? Please
Je pense pas qu’on nie les différences, mais on essaie plutôt de lisser les différences de traitement envers l’un ou l’autre, que tout le monde soit logé à la même enseigne. C’est ça l’égalité que je prône.
Ah mais je dis pas le contraire, mais entre la sociologie et les petites assertions foireuses il y a une marge ! D’ailleurs, une étude sociologique ne s’arrête que rarement (jamais?) à un groupe aussi large qu’une génération et est généralement plus élaborée qu’une formule balancée entre la poire et le fromage.
Rassure-toi, l’immense majorité des gens de mon âge (dans mon entourage du moins) ne se préoccupe absolument pas de ces enjeux. Je dis pas que ça n’existe pas du tout, mais tu attribues les symptômes d’une époque à une génération (symptômes qui sont donc inter-générationnels).
Ça me rappelle une fois où tu avais répondu à Arno en commençant par un « vous les jeunes », car au regard de son argumentaire (qui s’opposait au tien), tu partais du principe qu’il avait moins de 30-35 ans. C’est révélateur. Comme le fait que tu refuses d’expliquer clairement ton propos. Est-ce parce que tu ne le comprends pas non plus ? C’est clair que c’est plus facile de m’accuser de te tendre un piège (ce qui est faux).
Je ne suis absolument pas quelqu’un de mauvaise foi. Il y a débat, j’essaye de comprendre au mieux et quand j’y arrive pas je pose des questions, plutôt que de rester enfermé dans mes certitudes et d’invectiver tout ce qui s’oppose à moi. Donc si ça se trouve tu as raison et je m’en rends pas compte, mais tu m’en donnes pas l’occasion. Quid de ton beau discours sur l’échange ?
J’ai remarqué ça effectivement et je me suis exprimé là dessus. Mais qui t’a demandé cela ? Pas moi par exemple. J’ai une seule personne en tête et je ne la rejoins pas du tout sur le sujet. Mais personne n’est parfait, il arrive à tout le monde d’avoir de mauvaises appréciations, et si tu sors de tes aprioris tu te rendras sans doute compte qu’il y a aussi des gens de ton âge qui vont utiliser cet axe et même des plus vieux. D’ailleurs, ne fais pas l’erreur de penser que le forum est représentatif de l’ensemble de la population.
J’ai l’impression que comme ça t’est arrivé deux ou trois fois, tu projètes cela sur l’ensemble d’une génération, sans discernement (#Iceberg). Encore une fois, les trois quarts des gens n’en ont rien à foutre de ce que disent les autres, tu ne retiens que ce qui s’oppose à ton côté subversif car ça te permet de jouer ton noble rôle. Rôle dans lequel tu sembles t’enfermer (à l’image d’un complotiste dans le sien, désolé pour la comparaison…). Je pense justement que ces comportements sont individuels et n’ont aucune tendance collective, ni générationnelle encore une fois.
Pour illustrer, j’ai souvenir d’une conversation où tu m’accusais (et pas que moi) d’avoir un argumentaire de « tais-toi on souffre », alors que c’était tout l’inverse, j’essayais tant bien que mal d’inviter les deux camps à discuter plutôt que de se taper sur la gueule (car l’élément déclencheur me paraissait bien dérisoire).
Peut-être que je m’étais pas exprimé suffisamment clairement, mais ma démarche était juste l’inverse du jugement que tu portais et je crois que tu étais le seul à ne pas le comprendre. J’étais clairement dans une démarche opposée à la censure ou l’auto-censure. J’essayais simplement d’inviter les deux camps à essayer de se comprendre plutôt que de se tomber dessus.
Plutôt que de me questionner, me demander de préciser mon propos (enfin si, tu l’as fait, mais bien après et par mail), tu t’es immédiatement engouffré dans une démarche vindicative, car tu partais du principe que tu avais tout compris (là encore comme un complotiste), avant même d’essayer d’entendre un propos qui n’était pas le tien. Là aussi je trouve ça révélateur.
Il va sans dire qu’à titre personnel, je partage totalement cette idée.
Je suis entièrement d’accord avec dogeatgod
surtout la dessus:
c’est complètement mon ressentis, tu attribue un ressentis général basé sur une minorité bruyante adepte de twitter à toute une génération. Je ne me retrouve pas du tout la dedans.
personnellement ça m’intéresse pas de débattre avec quelqu’un qui me range d’office dans une case sans essayer le moins du monde de lire avec impartialité. Je ne pense pas avoir grand chose à apporter dans ce débat. Si j’ai des trucs concrets à apporter je le ferais mais c’est tout. Et je viendrais plussoyer dogeatgod qui à une sagesse et un calme exemplaire. 8)
Rapport au vocabulaire je préfère que Pete garde le sien… des fois j’apprend des mots :8
Ok DogEatGod, je confonds époque et génération.
Mais ne dit-on pas qu’une génération est le fruit de son époque ?
Mais oui tu as raison génération ne convient pas, le contre exemple d’arnofix est parfait
Et effectivement si tu ne conçois aucune dynamique de génération, ou de classe, ou nationale ou familiale, ce que je peux dire n’a aucun sens.
Et tu rejoins ce que je disais à propos d’horizontalité hors sol. Des individus déterminés par eux même en dehors de tout contexte naturel, historique et culturel.
Pas de souci, je suis tout à fait d’accord pour ne pas être d’accord!
Et je vois que tu t’es bien gardé dans les propos de k0rps que tu cites de conserver égalité. Tu as très bien fait, parce qu’à mon époque*, si tu ne précisais pas égalité en quoi, tu prenais un tir!
*Ah tu vois, je tiens compte de tes remarques, pas si mal, pour un vieux con obtus qui ne connaît le monde qu’à travers le prisme du forum, enfermé dans sa vision parano complotiste! {)
J’oubliais à propos de ma démarche vindicative, tu as raison, j’en suis désolé, dorénavant j’essaierai de prendre recul et hauteur et donnerai mon avis a posteriori, des collines bien à l’abri des morsures de la meute et de l’âpreté d’une conversation en directe, en tentant une argumentation pseudo-psychologisante culpabilisatrice!
J’ose espérer lire une pointe d’ironie dans cette phrase (sinon, c’est que mon propos t’est mal parvenu*). Mais oui, globalement c’est pas si mal ! Je m’attendais à pire. 8o /!\ #Provoc’ /!\
Tenir un discours direct n’est pas synonyme d’absence de rigueur. Mais tu sais, pas vraiment de problème pour moi, ça me touche pas franchement, je trouve simplement ça contre-productif ! Mais dans la mesure où tu as tendance à te victimiser après avoir reproché la même chose à autrui (parfois à raison, parfois à tort), ça me parait effectivement être un choix judicieux. ] /!\ #ToujoursProvoc’ /!\
Après si t’as envie de bouder, fais-donc, mais c’était pas le but de ma démarche. Tu restes quelqu’un que j’ai tendance à vraiment apprécier même si je n’apprécie pas tout chez toi. J’ai exprimé mon opinion, ponctuée d’arguments et d’exemples, ni plus, ni moins.
Effectivement, aucun problème si nous ne sommes pas d’accord.
*Imagine donc si je l’avais fait de manière frontale et sans retenue.
Je suis quelqu’un de nature assez impulsive et je sais très bien que si je rentre direct dans le lard, j’en tirerai pas grand chose de comestible. Globalement je m’en sors correctement comme ça, la provoc’ c’est cool pour interpeller, mais il faut parfois savoir s’en affranchir pour qu’elle ne tue le débat avant même qu’il ne commence. Dosage, pertinence et bonne volonté sont de mise. Sinon tout le monde se braque, personne ne s’écoute
Merci de me nommer, ça faisait quelques moments que j’en prenais plein la tronche sans qu’on s’adresse à moi, zavez peur ? :D.
Je vais commencer par faire mon méa culpa. J’aurais pas du te dire que tu t’exprimes comme un dictionnaire, même si c’est vrai, ça en reste très enrichissant, et ça m’impressionne même.
Fin du méa culpa.
Ouais, je suis un des rares à t’avoir demander de la fermer parce que t’es incapable de mettre la forme sur ce que tu dis. Je suis bien souvent d’accord avec toi sur le fond, mais la forme que tu emplois me dérange. Je sais pas, il y a toujours une touche d’insolence, de prétention, de condescendance, donneur de leçon que lorsque je te lis ça me gène. Mais si y’a que moi que ça dérange tant pis hein.
Donc ouais, tant que tu seras pas un peu plus bienveillant envers les autres, ba j’aurais un problème avec toi. Et tsi t’es comme ça dans la vie, ba tant pis, on ne peut pas plaire à tout le monde et je ne suis pas obliger d’aimer tout le monde.
Je défends toujours mes idées avec véhémence, et si je ne regrette aucun de mes propos (car je les pense réellement et que j’ai fait mon max pour rester courtois), je regrette que Pete le prenne si mal et surtout de foutre encore le bordel sur le forum.
J’ai tâché de peser mes mots autant que j’en étais capable et j’admets volontiers que ça n’a pas été évident. Pourtant vous pouvez être certains que je n’ai ni cherché à être méchant, ni à nuire. Je me suis exprimé avec sincérité après m’être retenu à maintes occasions.
Maintenant que c’est fait, je vous emmerderai plus avec tout cela. Désolé pour la gène occasionnée à tous et désolé de t’avoir blessé Pete. Ca n’est jamais mon objectif, mais c’est parfois difficilement évitable (et je peux garantir que j’ai fait de mon mieux à ce sujet).
@DogEatGod : je ne suis pas sûr que la remarque de Mac Seb t’étais spécialement adressée (peut-être me trompe-je mais je vois plutôt ça contre les posts hors-sujet arrivés aujourd’hui…)
?
